Luftdruckdaten gesperrt

  • Hallo,

    Meine Luftdruckdaten wurden gerade gesperrt.

    Die Luftdruckdaten entsprechen der 2 km entfernten Meteo Schweiz Station Möhlin. Die Angaben sind im Format QFF.

    Warum sollen diese Daten nicht korrekt sei?

    Im Anhang Bild Möhlin 26.01.2022 1.035,4 hPa.

    Schwörstadt aktuell 9:50 Uhr 1.035,6 hPa.

    Viele Grüße Helmut

  • Hallo Helmut... die Sperrmail aufmerksam lesen hätte diese Frage doch schon weitgehend klären können - oder die Statusseite mit den Begründungen der temporären Sperre:

    https://www.awekas.at/de/locking.php?id=260

    Das Mittel von 16 bis 18 Nachbarstationen im Umkreis von 20 km (im 100-km-Umkreis sogar über 200 Vergleichsstationen!) ist hier deutlich zuverlässiger und aussagekräftiger als eine einzige (!) Schweizer Station, die zudem auch noch für ihr Spezialklima bekannt ist (Stichwort Möhlin-Jet):

    AWEKAS Automatisches Wetterkarten System


    In der Schweiz meldet eine Vielzahl der Stationen abstrus überhöhte QFF-Werte zwischen 1035 und 1037 hPa, wie sie sonst allerhöchstens im Kern des Hochdruckgebietes (v.a. über Nordwestfrankreich) vorkommen, ansonsten aber nirgends: https://kachelmannwetter.com/de/messwerte/b…0126-0600z.html
    Das erkennt man auch beim Zoom in die Schweiz - so etwa hat schon das nur wenig südlich von Möhlin gelegene Rünnenberg 1,5 hPa weniger: https://kachelmannwetter.com/de/messwerte/l…0126-0600z.html

    Insgesamt dürfte somit die Auffassung berechtigt sein, dass der Luftdruck von Schwörstadt um etwa 1,5 bis 1,8 hPa zu hoch gemeldet wird. Bei einer so hohen Zahl von Nachbarstationen ist die Vermutung, dass die Mehrheit der 210 Umgebungsstationen falsch misst und nur die Prüfstation (+ Möhlin) richtig liegt, völlig abwegig und gegen jede Wahrscheinlichkeit. Dass in der näheren und ferneren Umgebung bei uns korrekte Luftdruckwerte dominieren, belegt auch ein Blick auf unsere Awekas-Luftdruckkarte: http://www.awekas.at/de/map.php?map=airp

    Besten Gruß von einem der Admins
    Jörg

    Edited 4 times, last by HSH-Frosch (January 26, 2022 at 10:43 AM).

  • Hallo,

    Tut mir leid, das leuchtet mir absolut nicht ein und vom Spezialklima "Möhlin-Jet" sind wir in Schwörstadt zu 100% betroffen, bei uns löst sich der Nebel ja auf.

    Nach Meinung von AWEKAS zeichnet der Schweizerische Wetterdienst also die Daten nicht korrekt auf, das werde ich denen so mal weiter geben.

    Wie gesagt die Station Möhlin ist ca. 1,5km Luftlinie südlich von meiner Station entfernt.

    Viele Grüße Helmut

  • Wie da ist EIN Geisterfahrer? Das sind doch ganz viele! ...

    Ich halte es fuer bedenklich, die Daten von vielen privat betriebenen Stationen als Referenz zu nehmen und amtliche Stationen (oder tatsaechlich korrekt eingestellte) somit zu ueberstimmen. Wenn mehrere PWS den Luftdruck unkalibriert senden, wird eine einzelne - korrekt eingestellte - Station als falsch bewertet.

    Das darf doch nicht sein?!

    Oliver

  • Sich auflösender Nebel äußert sich also in signifikant zu hohen Luftdruckwerten? Echt interessante Begründung!
    Jeder Wetterdienst hat seine Problemstationen, nicht nur der schweizerische ...
    Genau auch deswegen gibt es bei Awekas die Möglichkeit, mit dem Mittelwert aller Nachbarstationen im 10-km-, 20-km-, 50-km- und 100-km-Umkreis zu vergleichen. Das Mittel aus einer hohen Zahl Stationen ist wesentlich robuster, zuverlässiger und aussagekräftiger als das einer einzigen Nachbarstation.
    Oder messen all diese Nachbarstationen dermaßen falsch, dass deren Mittel 1,5 bis 1,7 hPa zu niedrig liegt? Diese Differenz besteht ja ausweislich der Druckkurve STÄNDIG, also sicherlich nicht nur während Nebelwetterlagen

    Gruß J

    Edited once, last by HSH-Frosch (January 26, 2022 at 12:55 PM).

  • Wie da ist EIN Geisterfahrer? Das sind doch ganz viele! ...

    Ich halte es fuer bedenklich, die Daten von vielen privat betriebenen Stationen als Referenz zu nehmen und amtliche Stationen (oder tatsaechlich korrekt eingestellte) somit zu ueberstimmen. Wenn mehrere PWS den Luftdruck unkalibriert senden, wird eine einzelne - korrekt eingestellte - Station als falsch bewertet.

    Das darf doch nicht sein?!

    Oliver

    Schau dir mal die "amtlichen" Luftdruckdaten von beispielsweise heute 9 UTC vom spanischen Wetterdienst an: https://kachelmannwetter.com/de/messwerte/m…0126-0900z.html - Da fällt sofort eine Station mit 1018 hPa ins Auge, während rundrum 1030-1032 gemeldet werden. Das ist alles amtlich verbriefte EU-Qualität!
    Oder gar die Meldungen aus Brasilien: zwischen 986 hPa und 1053 hPa (auf nur wenigen hundert km Distanz) ist fast jeder Schrott vertreten: https://kachelmannwetter.com/de/messwerte/b…0126-0900z.html

    Zu meinen, ein großes Netzwerk aus PWS sei von vornherein qualitativ schlechter, ist schlicht eine unbewiesene Unterstellung. Es kommt wie bei allen anderen automatisch erzeugten Daten auch hier auf die Güte von Datenprüfroutinen sowie die Häufigkeit, Fachkenntnis und Qualität der Administration an. Und es gibt die Awekas-Karte, die jeder hier ansehen kann: http://www.awekas.at/de/map.php?map=airp


    Hier die Werte der Umgebung von Schwörstadt von heute 12 Uhr mitsamt des gemeldeten QFF von Möhlin:


    Wo siehst du dort im Flachland unkalibrierte oder völlig falsch zeigende Stationen? Keine einzige meldet einen Luftdruck oberhalb von 1035 hPa! (Dass einige speziell in der Schweiz einen ETWAS geringeren NN-Druck melden, liegt an der Ungenauigkeit der Druckreduktionsformel bei Bergstationen, deswegen wird von den meisten nationalen Wetterdiensten der NN-Druck nur bis zu Höhenlagen von ca 1000 Meter gemeldet, alle darüberliegenden melden den Druck nicht mehr auf NN reduziert, sondern die melden die Höhe des 850 hPa bzw 700 hPa Niveau)

    Wie Othi schon an anderer Stelle schrieb:
    Immer wieder gibt es User, die bei Sperren meinen, dass Dutzende Umgebungsstationen falsch liegen und nur ihre eigene richtig misst (und das bedeutet nicht, dass es keine mikroklimatischen Speziallagen gibt, z.B. bei einzigartig tiefen Temperaturen in Mulden oder Senken - wir diskutieren hier aber über eine über weite Flächen homogen verteilte meteorologische Größe, den LuftDRUCK!)
    Wäre der reduzierte NN-Druck anfällig für mikroklimatische Besonderheiten wie es Helmut für "sein" Schwörstadt beansprucht, dann dürfte es gar nicht möglich sein, Wetterkarten zu zeichnen und Meteorologen hätten seit 200 Jahren nur Unfug produziert ...

    Auch wäre es hier längst aufgefallen, wenn die admin-seitigen Korrekturen seit 18 Jahren ständig falsch sind, weil die Prüfroutine mit den Nachbarstationen immer zu Fehlschlüssen und zur Verschlimmbesserung der Druckwerte führen würde

    Edited 3 times, last by HSH-Frosch (January 26, 2022 at 1:07 PM).

  • Wie da ist EIN Geisterfahrer? Das sind doch ganz viele! ...

    Ich halte es fuer bedenklich, die Daten von vielen privat betriebenen Stationen als Referenz zu nehmen und amtliche Stationen (oder tatsaechlich korrekt eingestellte) somit zu ueberstimmen. Wenn mehrere PWS den Luftdruck unkalibriert senden, wird eine einzelne - korrekt eingestellte - Station als falsch bewertet.

    Das darf doch nicht sein?!

    Oliver

    Erstmal muss bewiesen werden das mehrere Stationen unkalibriert Daten senden,

    Als zweiter Punkt sollte man sich mal über die Schwarm Messgenauigkeit informieren,

    sie TÜV Bayer --> https://www.technik-in-bayern.de/energie-umwelt…enz-ueberwachen.

    Gruß aus Niedersachsen
    Greetings from Lower Saxony - Germany

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    Gruß Udo


    Stations ID: 9713

  • Hi!

    Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun. Wenn viele Bloedsinn reden, wird es - trotz "Schwarmintelligenz" - nicht sinnvoll.

    Ich unterstelle auch privat betriebenen Wetterstationen keine geringere Qualitaet der Messergebnisse. Allerdings gehe ich schon davon aus, das ein staatlich/kommerziell betriebener Dienst einen hoeheren Anspruch an die Validitaet seiner Daten hat.

    In der PWS-Community gibt es etliche Nutzer, die da wirklich hinterher sind. Aber die Menge erfreut sich schlicht an den eigenen Wetterdaten im Internet. Ersteres ist vielleicht hinsichtlich der staatlichen Stellen nur naiv - Letzteres aber eine Erfahrung.

    Ich wollte mit meinem Beitrag nur ein grundlegendes Problem des Algoríthmus aufzeigen. Daher sollte es meiner Meinung nach zumindest eine entsprechende Nachweismoeglichkeit (Beweis) geben.

    Und nicht einfach per se dem jeweilgen Stationsbetreiber die Fachkompetenz absprechen.

    Oliver

  • Ich unterstelle auch privat betriebenen Wetterstationen keine geringere Qualitaet der Messergebnisse. Allerdings gehe ich schon davon aus, das ein staatlich/kommerziell betriebener Dienst einen hoeheren Anspruch an die Validitaet seiner Daten hat.

    Und genau da liegt das Problem!!

    Ich selber habe Wetterstationen auf Flughäfen, an Autobahnen in halb Europa für die Betreiber UND DWD aufgebaut und gewartet.

    Ich habe genug falsche Werte und aus der Kalibrierung gelaufene Wetterstationen gesehen.

    Also bitte erzähle mir nichts über "Höhere Ansprüche" :rofl:

    Schau mal was Kachelmann zeigt :lol:

    Images

    Gruß aus Niedersachsen
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    Gruß Udo


    Stations ID: 9713

  • Dein Beitrag strotzt nur so voll falscher Annahmen und Unterstellungen. Selbstverständlich unterstellst du eine deutlich geringere Qualität der Messwerte in einem PWS-Netz, ohne die Behauptung mit auch nur einem einzigen Beispiel zu widerlegen (z.B. MeteoSchweiz - Awekas oder DWD - Awekas, es müsste doch bei der Fülle an kostenlosen Messwertportalen im Netz wie Kachelmannwetter, MTwetter.de und vielen anderen ein leichtes sein!).
    Was oder wem nützt allein der "höhere Anspruch", wenn entweder die Netzwartung (in technischer Hinsicht) und/oder die Datenprüfung zu wünschen übrig lassen?

    Zum Thema Beweis und Beweisführung: Wer etwas behauptet, sollte es auch beweisen können - analog zu der Luftdruckkarte, die ich vorhin gezeigt habe. Wer engmaschigen PWS-Netzen die Existenz von Schwarmintelligenz so weit abspricht , dass er einen Mittelungsfehler von 1,5 bis 1,8 Hektopascal für wahrscheinlich hält, obwohl herstellerseitig in fast allen Fällen 0,5 bis maximal 1 hPa für eine (!) Station als Fehlertoleranz angegeben sind, der muss dies darlegen können.
    Dass ein PWS-Netz mit hunderten Schrottmeldungen keine nennenswerte Schwarmintelligenz aufweisen kann, ist trivial und noch vor einem halben Jahr war der Prozentsatz der fehlerfrei eingestellten Barometer bei Awekas wesentlich kleiner als es heute der Fall ist (weiterentwickelter Algorithmen durch Othi sei Dank). Es lässt sich andererseits aber nicht abstreiten, dass zwischen dem heutigen AWEKAS und dem (fehlerfreien Teil des) staatlichen DWD-/ZAMG-Netzes die Flächenmittel der deutschen und österreichischen Bundesländer bis auf +/- 0,3 hPa übereinstimmen

  • Hallo,

    Ich habe den Druckwert für AWEKAS auf den gewünschten Wert justiert, für mich privat halte ich mich an die Meteo Schweiz Stationen, wir liegen ja direkt an der Grenze. Leider wird an der von mir betreuten DWD-Station Rheinfelden (10 km entfernt) kein Druck gemessen

    Viele Grüße Helmut

  • Liebe Wetterfreunde

    Ich stelle fest, dass der Luftdruck schon mehrmals in meinem Account ID 15968 korrigiert wurde.

    Wer und warum wird dies getan?

    Meine Vantage pro 2 misst den Luftdruck nach QFF. QFF ist in der Meteorologie gebräuchlich und nicht nach QNH!

    Ausserdem stimme ich den Druck mit der Station Gösgen von MeteoSchweiz ab, die in 3km Entfernung liegt. Die Abweichung zu dieser Station beträgt keine 0.3 hPa. Deshalb ist es für unverständlich, dass meine genauen Werte an die Daten der teilweise sehr ungenauen Nachbarstationen angepasst werden!

    Gruss Dinu

  • Hallo Dinu,

    dann frage ich mich, wer hat Heute (26.01.22) zweimal die Einstellungen geändert,

    dass der Luftdruckwert angeglichen wurde (einmal ca.2hPa runter) und dann wieder angehoben (um ca.1 hPa).

    JETZT steht es wieder auf 0 hPa :smiling_face_with_sunglasses:

    Gruß aus Niedersachsen
    Greetings from Lower Saxony - Germany

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    Gruß Udo


    Stations ID: 9713

  • Könnt ihr nicht lesen? Seid ihr nicht in der Lage, die Datenprüfung selbstständig anzuwerfen, mit KMW und anderen Portalen zu vergleichen und die haarsträubende Abweichung eures Accounts von ZWEIHUNDERTZWÖLF (in Ziffern: 212 !) Nachbarstationen zu sehen??? -> http://www.awekas.at/de/qualcheck.p…00&distance=100
    Ergo: Die Abwärtskorrektur um 1,5 hPa durch unsere Prüfroutinen ist notwendig und die letzten Stunden (mit eingesetzten -1,5) zeigen den wesentlich besseren Verlauf
    Wie oft müssen wie viele Admins das hier noch wiederholen?
    MeteoSchweiz - insbesondere eine EINZELN herausgepickte Station - ist N I C H T zuverlässig und NICHT ausreichend!
    Die Abweichungskarten von MeteoSchweiz mit wild umherspringenden Werten und auch die jährlich sich ändernde (!!) Korrekturen an den Normalwerten sind haarsträubend, die angeblich viel größere Erwärmung als Deutschland bzw Baden-Württemberg ebenso ein Hirngespinst. Fachlich absolut unhaltbar und der Schweiz (früher mal ein Aushängeschild für Genauigkeit) seit Jahren absolut unwürdig

    Was braucht es noch mehr als Beweis????

    Edited once, last by HSH-Frosch (January 26, 2022 at 8:55 PM).

  • Hallo Dinu,

    dann frage ich mich, wer hat Heute (26.01.22) zweimal die Einstellungen geändert,

    dass der Luftdruckwert angeglichen wurde (einmal ca.2hPa runter) und dann wieder angehoben (um ca.1 hPa).

    JETZT steht es wieder auf 0 hPa :smiling_face_with_sunglasses:

    Hi Udo,
    der Baro-Check hat -1.5 hPa errechnet - das Umgebungstool mit 100 km Umkreis (ca. 212 Stationen) sogar -1.9 hPa (siehe meine Antwort).

    Userseitig wurde es die Korrektur ähnlich wie bei Schwörstadt zweimal rückgängig gemacht. Wirklich klasse - so haben Admins nie Feierabend und nie Langeweile ...

  • Hallo,

    naja scheint ja immer noch das alte leidige Thema hier zu sein.

    Udo und ich könnten davon Romane schreiben nicht nur was den Luftdruck betrifft glaube ich.

    Ab und zu ist es schon zum :rofl::rofl: leider.

  • also ehrlich gesagt ist mir der aktuelle Kompromiss mit der halbautomatischen LD Korrektur lieber als der vorherige Zustand, als es immer wieder extreme LD Ausreißer gab die dann die Vergleichskurve massiv beeinträchtigt hatten, sodass kein Werteabgleich mit dieser Kurve mehr möglich war.

  • Ich bin hier ja nur eher selten unterwegs, weshalb ich eine Mitteilung über die automatische Datenkorrektur nicht mitbekommen habe. Wo ist die denn zu finden - und wie genau funktioniert der Algorithmus?

  • othi

    Jetzt muss ich doch auch die neue Praxis der halbautomatischen LD-Korrektur etwas kritisieren, auch wenn ich sie bis dato als guten Kompromiss zu der früherigen Situation angesehen habe.

    Schau dir bitte mal meine Luftdruckgrafik im Vergleich mit 177 Vergleichstationen in der angehängten Grafik an.

    Aktuell schwankt der LD ziemlich und da kann es schon passieren, dass der LD mal etwas abweicht und deswegen ist es in der aktuellen Situation nicht zielführend, wenn man hier nun wegen geringfügigen Abweichungen gleich eingreift, das Problem erkennst du in meiner angehängten Grafik:

    Bis 12 Uhr des 28.01. war mein LD wohl in der Norm, dann um 12 Uhr des 28.01. weichte er mal um +1 hPa ab wodurch sofort die halbautomatische Korrektur einsetzte und ihn um -1 hPa zurückreduzierte.

    Das hatte jedoch im weiteren Verlauf die Folge, dass diese Abweichung von +1 hPa am 28.01. gegen 12 Uhr nur ein kurzer Peak im bis dato steigenden LD-Verlauf war, bevor der LD danach nämlich wieder fiel und durch die vorschnelle automatische LD Korrektur lag dann danach meine Kurve bis zu 1,2hPa UNTER der Vergleichskurve, d.h. man hat meine LD-Kurve VERSCHLECHTERT.

    Ich habe dann am 29.01. gegen 6 Uhr diesen Korrekturwert von -1 hPa der bei mir automatisch eingetragen wurde, wieder entfernt und siehe da, nun ist meine LD-Kurve wieder deckungsgleich mit den 177 Vergleichstationen.

    Fazit:

    Es macht keinen Sinn, wenn die halbautomatische Korrektur bei kurzzeitigen Messwertausreiser eingreift, man sollte diese Korrektur besser am Differenzmittelwert festmachen.

    Falls man jedoch weiterhin am aktuellen Messwert anstatt am Differenzmittelwert festhält, sollte man die Abweichungstoleranz, ab der die automatische Korrektur eingreift, etwas großzügiger einstellen, z.B. sollte sie erst ab einer Abweichung von z.B. +/- 1,5hPa oder vielleicht auch erst ab +/- 2 hPa eingreifen um solche vorschnellen Korrekturen, wie in meinem Beispiel dargestellt, zu vermeiden.

    Aber ich würde, wie gesagt, es zielführender finden, man würde als Referenzwert, den Differenzmittelwert heranziehen und anhand diesem die halbautomatische LD-Korrektur steuern, dadurch würde man verhindern, dass gerade bei stark schwankenden LD-Bedingungen, der LD vorschnell korregiert wird.

    P.S.

    Was mich etwas verwundert, die halbautomatische Korrektur, griff rel. schnell ein, d.h. meine LD Abweichung von +1 hPa stand nicht lange an, da griff die halbautomatische Korrektur ein, doch als danach im weiteren Verlauf dann mein LD bis zu 1,2 hPa zu NIEDER war, griff diese Automatik nicht ein, d.h. wieso erkannte da die Automatik dann nicht, dass nun mein LD über mehr als 12h um bis zu 1,2 hpa zu gering nun ist?

  • Eine solche Korrektur ist nur dann sinnvoll, wenn man:

    1. ausreichend Stationen in ca. 20-50 km Umkreis hat

    2. die autom. Korrektur nur greift, wenn die Abweichung über 48h gemittelt z.B. >2 hPa ist

    3. Stationen mit sehr großer Abweichung (z.B. >10 hPa in 48h) von dieser Mittelung der Vergleichswerte automatisch ausgenommen werden und in den Karten gar nicht mehr auftauchen.

    Dann kann man davon ausgehen, daß der LD bei solchen Stationen tatsächlich etwas aus dem Ruder gelaufen ist - und könnte ihn dann anpassen.